Власть
24.12.2008

Новое интервью Шварцмана

Нанятый против Сечина провокатор обещает чекизм и девальвацию
Благодаря совладельцу и президенту финансово-промышленной группы "Финансгрупп" Олегу Шварцману страна узнала о "бархатной реприватизации". Сейчас он рассказал "Деловому Петербургу" о цели своих заявлений, деноминации, сроках окончания кризиса и антирейдерстве.

Бизнес сообществу вы стали известны после ваших знаменитых высказываний о "бархатной реприватизации". Они вызвали у всех буквально шок. Как повлияли эти заявления на вас?


Скрывать бессмысленно. Повлияло и очень серьезно. На стратегию развития бизнеса компания и на мою личную историю. Я в принципе никогда не собирался заниматься публичной политикой. Но ситуация складывается таким образом, что определенные силы и круги вовлекли меня интенсивно в эту историю. Прежде всего, это связано с социальными нашими проектами, их политизацией и приведению к знаменателю основных политических трендов.

Это то, что касается лично моей истории. Что же касается бизнеса группы, то многие незнакомые с бизнесом нашей группы коллеги по инвестиционному цеху, да и не только по нему, стали воспринимать нас более насторожено, чем это стоило бы делать. Подразумевая тем самым свое отрицательное отношение к таким понятием как "рейдерство" или "корпоративные войны".

Поэтому сейчас в определенных кругах бизнес-сообщества нам приходится расшифровывать суть и смысл и некие вещи делать более прозрачными. Более того, в 2009 году мы собираемся давать консолидированную финансовую отчетность, с тем, чтобы сделать ситуацию вокруг базовой компании "Финансгрупп" более транспарентной. И показать, что те вещи, которыми мы занимаемся, лежат не только в плоскости закона, но и в плоскости нормальной бизнес-этики.

Те гиперболы, которые были допущены, остались только гиперболами, не отображая реальной сути нашего бизнеса. Есть негативные моменты – что и говорить – есть и позитивные. В частности, мои заявления были переведены более чем на 70 языков мира, включая, например, китайский, японский. Сейчас, занимаясь международным бизнесом, нам приходится меньше доказывать кто мы на российском рынке. То есть партнеры, когда формируются встречи, обращаются к открытым источникам, больше начинают понимать с кем они встречаются, по какому из вопросов от нас могут поступить предложения.

Они оказываются более подготовленными и нет необходимости рассказывать кто мы. В позитиве то, что тот бизнес которым мы занимаемся – слияния и поглощения – он практикуется во всем мире. Практикуются и дружественные поглощения и недружественные. Это нормальные законы любого среднего, крупного и малого бизнеса. Поэтому здесь никакой Америки ни для кого мы не открыли. Все это проистекало и будет проистекать. Просто в нашей стране к решению определенных вопросов длительное время привлекались административные рычаги. В данный момент тенденция немножечко меняется. Это хорошо.

Всем ваши заявления не понравились. Однако мы объективно наблюдаем сейчас усиление влияния государства на экономику.

И госкорпорации и структуры, аффилированные с государством, безусловно такой поддержкой заручаются все более и более. Но вот это олигархическое срастание крупных корпораций с властью оно не ассоциируется с рейдерством. И все меньше вопросов по моей информации решается в группе административного рычага. Государство принимает участие в решение таких крупных корпоративных конфликтов, какие мы наблюдали у «Русала» и «Норникеля», но там просто иного пути не было дано.

Ну и сам новый президент активно утверждает позицию создания правового государства и искоренение правового нигилизма. И даже целая ассоциация и структуры созданы. И в Госдуме кучу времени обсуждался вопрос борьбы с рейдерством.

Хотя мне это смешно наблюдать. Основные волны рейдерских захватов отшумели 3-5 лет назад. Поэтому сейчас кричать-шуметь по поводу рейдерства смешно, как махать после драки кулаками. Это скорее способ набрать политических очков. Подобных ситуаций (рейдерства - ДП) уже практически не случается ни в регионах, ни тем более в Москве. Все делается легально, законно. И все эти истории, связанные с борьбой с рейдерством, введением уголовной ответственности надо было делать раньше – 5-7 лет назад.

После заявлений о реприватизации вас исключили из партии, ряд партнеров разорвали с вами отношения.

В один момент отделились зерна от плевел. Шелупонь отпала всякая, которая, собственно говоря, прикидывалась партнером. А настоящие партнеры они сохранились и более того поддержали. То, что из "Гражданской силы" меня выставили – это произошло в тот же день, буквально 5 или 6 часов спустя. Мне кажется, что это эмоциональное решение. Когда я приходил в эту партию я приходил со своей позицией – и она в процессе моего пребывания там не менялась.

И господин Борщевский и господин Рявкин (сопредседатели ГС – "ДП") был в курсе моих политических взглядов. По их просьбе я готовил несколько публикаций. В одном из таких писем я рассказывал о моей личной позиции в отношении социально-ответственной экономики. И поддерживал взгляды Ахмади-Нежада и Уго Чавеса, которые строят социально-ориентированные экономики в своих государствах.

На что Барщевский в телефонном звонке сразу прочитав мое творение сказал: "Олег ты что! Мы же партия среднего класса. Как мы можем об этом говорить?!" Я ему ответил, что в партии, которая называется "Гражданская сила" должны быть представлены все позиции гражданского общества – левые, правые, средние. Она должна консолидировать. Поэтому для господ из "Гражданской силы" моя политическая позиция была не нова. Другое дело, что им пришлось как-то выкручиваться накануне выборов. Главное же в этой ситуации, что Чубайс сказал про меня, что я единственный честный человек в этой партии.

А ваши деловые партнеры?

Ну вот, к примеру такая ситуация - МЭРТ в лице первых лиц просто проигнорировал создание 6 венчурных фондов. А это на тот момент в численном выражении практически половина всех российских венчурных фондов по программе МЭРТ. Сегодня же ситуация сложилась таким образом, что повторные конкурсы, которые были запущены в регионах, в большинстве своем не состоялись – не собрали необходимого количества участников. То есть региональная венчурная индустрия – по крайней мере в 5 регионах - оказалась откинута минимум на два года назад.

При этом я не уверен, что эти региональные фонды вообще состоятся. Например, по Башкирии четвертый конкурс будет проводиться. А может и не будет - три уже отменили. Наши же деньги стояли на счетах – все фонды могли бы быть созданы. Кто извлек пользу из данных недальновидных решений руководства МЭРТ ? Никто…

Да и Тамир Фишман (бывший партнер "Финансгрупп" - "ДП") испытывает определенные проблемы с формированием своего нового фонда, который он делает вместе с "Центринвестгрупп". Поменялось руководство ЕБРР в России, которое активно лоббировало данную ситуацию. И создание фонда "Тамир Фишман венчурс" находится под угрозой. Это для венчурной сферы не есть хорошо. Дискредитация идеи произошла. Было принято эмоциональное решение не создавать фонды со Шварцманом.

И что в итоге? Люди, которые рассчитывали получить деньги – а их десятки и сотни – потеряли веру в то, что государство каким-то образом простимулирует этот сегмент экономики. А, учитывая складывающуюся кризисную ситуацию с сырьевыми рынками, все это выглядит весьма и весьма плачевно.

Кто остался?

Все другие остались! Не было смысла кому-то уходить из проектов. У нас арабские партнеры - AIG. Он представляет из себя инвестиционный консорциум ряда государств – Саудовская Аравия, Арабские эмираты, Бахрейн, Катар, Кувейт. Это наши партнеры по ряду региональных венчурных фондов. Основной и стратегический партнер это – "Ай-си-ай-си-ай".

Есть у ваших фондов какая-то специализация?

Четкой специализации нет. У нас есть 4 венчурных фонда. Мы сейчас находимся в процессе обсуждения с нашими индийскими партнерами планов по созданию совместного фонда. С арабскими инвесторами – это технологии двойного назначения – телеком, IT, биотехнологии.

Вы до сих пор поддерживаете идею бархатной реприватизации?

Я всегда говорил, что итоги всех этих залоговых аукционов и прочих спорных ситуаций, которые в 90-е годы формировали структуры наших олигополий, надо пересматривать. Это является блоком развития экономики, собственники – законные и незаконные - находятся в ожидании, что государство в определенный момент скажет: стоп-машина, пересматриваем! Поэтому и не наблюдается инвестиций в основные инфраструктуры.

Зачем это делать, если завтра могут забрать. Это определенным образом тормозит формирование инновационных производств. С другой стороны по-прежнему на рынках нет четких правил. На алмазных рынках государство смогло найти в себе силы сформулировать отношения к формам взаимодействия с частными инвесторами. Были обозначены стратегические месторождения, нестратегические.

То на нефтяном рынке это произошло совсем недавно. Вот ситуация с Гуцериевым (экс-владелец компании "Руснефть" - "ДП"). Давайте вспомним. Его проблема в том, что он не слушал людей, которые курируют нефтяную отрасль. Когда ему в мягкой или жесткой форме говорили: "Миша не надо ходить в этот тендер". А он шел. Чем повышал стоимость актива и госкомпании вынуждены были переплачивать.

Это основная причина падения "Руснефти". Поэтому я давно выступал за то, что бы эти ситуации были пересмотрены. Государство обладая серьезным экономическим ресурсом в лице стабфонда, фонда благосостояния может вкладывать деньги не в западные деривативы и финансовые производные, как это делалось неоднократно. На $20-30 млрд. покупались какие-то облигации, ценные бумаги.

Зачем они нам нужны! А вкладывать в реальный сектор. Выкупать обратно доли в стратегических предприятиях, которые нашими дедами и отцами создавались. И в один момент оказались в чьих-то руках за две копейки, а в большинстве своем и выкуплены были за деньги государства путем несложных махинаций, которые Счетная палата все знает.

Это возврат активов в собственность государства по схеме, как была куплена "Сибнефть". Я думаю Роман Аркадьевич остался очень доволен суммой сделки. Вложил в "Сибнефть" вместе с Борисом Абрамовичем не более $300 млн, вышел с $13 млрд. Мы не знаем внутренних раскладов, но очевидно, что сейчас он небедный человек. Пусть собственники стратегических активов останутся небедными людьми. Надо забирать, но мягко. Они многое сделали, но это не их и не им принадлежит по праву. Это была ошибка государства и ее надо исправить, реприватизировать.

А у вас нет ощущения, что Вас просто использовали для того, что бы получить срез общественного мнения?

Это была политическая история, связанная с операцией под кодовым названием "Преемник". Всем понятно, что шло столкновение двух лагерей – либерально-демократического, во главе с нынешним президентом и силового. Силовой лагерь был ослаблен внутренним расколом. Кто там с кем сталкивался и кто с кем воевал сейчас хорошо известно.

Цели моих заявлений понятны. Всколыхнуть общественное мнение – прежде всего московское. Все испугались, что та армия ветеранов МВД, которые вели аналитическую работу возьмет и реприватизирует средний бизнес, малый. Что в принципе никому не надо. А потом тогдашнему президенту было доложено: ну куда же силового преемника назначать, когда такое происходит! Совсем шварцманы распоясались. Конечно, определенным образом меня использовали.

А Ваша выгода в чем была?

У меня задача стояла и стоит – идею двигать. И та организация, которая этим занимается – "Транспорентная Россия" – я уверен, что в конечном итоге эту тему раскачает. И на законодательном уровне будут приняты какие-то решения. Не мы одни бьемся.

Александр Лебедев так же предлагает внести определенные законодательные изменения и обязать владельцев выплатить, кажется, дестикратный, размер стоимости предприятия. Государство за свои контрольные пакеты получало такие мизерные суммы, что смешно об этом говорить. А мы занимаемся тем, что объекты эти возвращаем. И будем продолжать этим заниматься.

Приведите пример?

Челябинский тракторный завод. Там были выведены в процессе процедуры банкротства активы крупнейшего оборонного предприятия – его же конкурсными управляющими. Активы были отчуждены по определенной схеме, были нарушены все процедуры конкурсного управления. В частности, была не погашена задолженность перед кредиторами, налоговыми органами в размере 750 млн руб, перед поставщиками услуг и оборудования. В итоге все это благополучно перепрыгнуло в карманы ныне генерального директора и акционера и, ах, какое совпадение - бывшего же конкурсного управляющего.

Напомню, активы, оценивающиеся не в одну сотню миллионов долларов, были отчуждены за смешную сумму 1,3 млрд. рублей. Сегодня по этому вопросу собрано более 9 томов в рамках уголовного дела. Несмотря на откровенное лоббирование интересов нынешних акционеров областными властями с нашей или иной помощью, завод возвратится в собственность государства. Есть интересанты. Не будем их называть, но они известные игроки оборонного комплекса.

А вы в этом деле выступаете в качестве кого, какой ваш интерес?

Никакого. Нас просто интересуют такие ситуации и с точки зрения бизнеса и с точки зрения того, что нарушены процедуры.

Какой механизм возврата вы используете?

Мы как общественность собираем информацию, формируем правовую среду, реагируем. А дальше предлагаем государству или не государству этот вопрос раскачивать в реальной плоскости.

Сколько таких предприятий у вас в работе?

Таких объектов великое множество по всей стране. Мы больше чем десять никогда не берем. Их небольшое количество, но мы работаем точечно.

Кто финансирует такую работу?

Мы и наши единомышленники в регионах. Обиженные, в том числе тем, кому должны. У нынешних собственников незаконно отчужденного объекта всегда найдутся недоброжелатели, которые станут нашими единомышленниками.

Это рейдерство?

Давайте называть это антирейдерством. Рейдерство – это незаконный захват собственности и, в большинстве своем, государственной, потому, как это проще сделать. А мы приходим, что бы ее вернуть. Бывает ситуации, что мы входим в акционерный капитал. Мы тратим деньги, поэтому иногда пакеты перепродаем. Зарабатываем конечно. Мы же не благотворительная организация!

С Сечиным вы общаетесь?

Я не заявлял, что я с ним общаюсь. Я уважаю этого человека.

А для кого вы активы возвращаете?

Для нас с вами. Лично для вас.

Ну для меня вряд ли…

Поверьте. Это станет понятно в перспективе трех-пяти лет. А так - это вопрос политических дивидендов. Общественной организации нашей ("Транспарентная Россия" - "ДП") тоже стоит задача очки набирать.

Переформулирую – с кем общаетесь в Кремле, Белом доме или на Старой площади?

Я теперь такие вещи, конечно, не говорю. Поэтому персоналии называть бессмысленно. Я их не озвучиваю и не буду. Они предпочитают оставаться в тени. Конечно, общаемся, работаем и с представителями экономического блока, исповедующего либеральные взгляды и силового блока исповедующего прямо противоположные взгляды.

А какие взгляды исповедуете вы?

По ряду вопросов силовые. Потому что без этого нельзя. А так – конечно либеральные и открытые. Мы же бизнесом занимаемся. Но знаете, и добро должно быть с кулаками! Если был нарушен закон и нарушитель не намерен менять ситуацию, то можно и с кулаками зайти и поджопник дать ! Мы стоим на реалиях, которые носят азиатскую ментальность и византийскую историю. Мы понимаем эту специфику и понимаем, что без жесткой руки в нашей стране мало что можно сделать.

Что представляет ваш бизнес?

"Транспорентная Россия" – это общественная организация. Будем, например, с табаком бороться в ближайшее время, с пивом, водкой. С ключевыми вредоносными факторами, товарными группами, которые влияют на здоровье наших сограждан. С точки зрения бизнеса чем занимались – тем и занимаемся. Это сырьевой сегмент. Русская нефтяная группа, Русская алмазная группа, Русская энергетическая компания. Строительство и девелопмент. У нас есть собственная программа - "Доступный дом". Инвестиции и финансы – это "Финансгрупп", социальные инвестиции. "Центр защиты интересов миноритарных акционеров" - это корпоративные споры. Ну и ряд специализированных направлений.

Как кризис отразился на ваших проектах?

На нас не сильно повлиял, поскольку мы на фондовом рынке стоим не очень активно. А занимаемся прямыми инвестициями. Повлиял он только с той точки зрения, что потребительский спрос упал по определенным секторам. Соответственно, сократились финансовые потоки. Единственный сегмент, где мы терпим убытки – это строительный и девелоперский бизнес, по сырьевому есть проблему. Вообщем, там где упал реальный спрос потребления.

Венчурные планы не претерпели изменений?

Там в основном старт-апы и деньги стоят в кэше. Что может измениться? Себестоимость сокращается у большинства проектов. Так это хорошо! Для нашего направления слияний и поглощений сейчас золотое время. Компании падают, обесцениваются. Левередж показал свое звериное лицо. Все компании, которые стояли в левередже подвержены вхождению таких инвесторов, как мы с наличными деньгами.

Куда сейчас надо инвестировать?

В реальный сектор. Никаких ценных бумаг. Я предсказываю дальнейшее их падение. С моей точки зрения этот сегмент сейчас наиболее привлекателен. Цены упали в три – пять, в некоторых сегментах в десять раз. Поэтому надо покупать действующие финансовые потоки, компании, которые эти потоки генерят.

И это оправдается значительно больше нежели инвестиции в ценные бумаги. Потому что горизонт роста рынков до уровня июня месяца этого года, с моей точки зрения трех, а может и пятилетний. Таких инвесторов, как мы, такие сроки мало устраивают. А те компании, в которые имеет смысл сейчас инвестировать объем инвестиций можно при правильной постановки дела в течении года вернуть. Мои рекомендации – реальный сектор, продовольственный, сырьевой. Сейчас очень многие средние нефтяные компании находятся в серьезном дауне. Многие даже производство прекращают. Поэтому их имеет смысл брать. Это все возрастет в горизонте двух-трех лет.

То, что государство усиливает свое влияние на рынке Вас как инвестора не пугает?

Меня пугает, что переход собственности по-прежнему может не сопровождаться грамотным менеджментом. Государство может быть эффективным собственником, но не получается у него быть эффективным управленцем и менеджером. Поэтому государство должно на балансах госкомпаний сосредотачивать активы, но управление этими активами передавать профессиональным управляющим, причем через некоррумпированные конкурсы. А правового инструмента до сих пор не существует, как эффективным управленцам передать госсобственность.

Когда закончится кризис?

Через три года. Пока кризис доверия будет существовать, межбанковский, межгосударственный. И пока восстановятся нормальные котировки и пойдет капитализация вверх. Денежной массы очень много. Надо бы ее подсократить. Процесс деноминации, девальвирования будет занимать определенное время.

Сколько рубль будет стоить?

Есть уже новые купюры, деноминированные в 10 раз. Было 5000 станет 500. Я видел эту купюру в качестве эскиза. По моей информации это должно произойти уже этой весной. Объем нулей должен сокращаться. Все эти волшебные фантастические цифры, которые объявлялись собственниками – я стою 10 млрд., я стою 100 млрд, я триллион стою. Это же сказки из тысячи и одной ночи. Заканчивать надо с этими фантазиями. Все это - болезни детского возраста. Экономика должна стоять не на нулях, а на ногах реальных экономических. Слишком мало реальности было за этими нулями.

А насколько оправдана сейчас подобная денежная реформа?

Рубль надо деноминировать, укреплять. Если серьезно задумываться, что рубль это межнациональная валюта, то конечно его надо приблизить к параметрам основных валют – евро, доллара, фунта.

Роман Овчинников